e Giovanna mi aiuta

No Lenny… penso che in Dio tu ci debba credere.
Anche io la penso come te sulle religioni… stavo quasi pensando di fondare la mia NON-religione… però correrei il rischio che questa diventi una religione …hmm…
Cmq da ingegnere non puoi ignorare che something superior e not-understandable ci ha progettati per filo e per segno… più studi e più te ne rendi conto. Chiamalo come vuoi… ma esiste/esistono… nessuno dice che debbano essere buoni o cattivi.. ma esistono.
Per il resto sono daccordo.. paradiso e inferno… cazzate… cazzate…cazzate… o quanto meno, non ci è dato saperlo quindi è inutile perder tempo a pensarci.

PS(Non sono cazzi miei ma visto che hai postato esprimo la mia): Tu pensa ad aiutare te stesso e a sentirti a posto con la tua “coscienza” o morale… vedrai che il resto passa in secondo piano e la rabbia che ti viene vedendo certe situzioni diventerà solo un sentimento di compassione.

@ MacTeo Mah, io credo nel caso, nient’altro. Mi pare più che sufficiente come “creatore”.
Per quanto riguarda queste persone, io sono a posto con la coscienza, e non provo compassione, ma schifo, anche perché purtroppo c’ho avuto a che fare anch’io.
A parte questo, sono affari di queste persone, che si risolveranno fra loro. Io di sicuro non mi metto in mezzo a certa gente.

Lenny, mi trovi d’accordo su tutta la linea. proprio tutto. fin nel dettaglio. ti assicuro che posso capire anche la storia del “teatrino”, pur avendola vissuta solo da spettatore. lo schifo è una cosa difficile da mandar via e, ora che arriva natale, è ancora peggio…

dio esiste? me ne strafotto, per me se dovesse esistere sarebbe simile ad un buco nero all’estremità del cosmo, quindi trascurabile in virtù della spropositata distanza.

il papa… che dire? mah… non ti puoi nemmeno augurare che gli venga un collasso perché “morto un papa se ne fa un altro”, probabilmente peggio di prima. rimanendo in ambito fumettistico, praticamente è come l’HYDRA. io proporrei di mandare l’intero territorio del vaticano alla deriva, tipo quelle navi contenenti scorie tossiche che nessun paese vuole, lo facciamo uscire dallo stretto di gibilterra e poi via, verso nuovi orizzonti, così che possa scassare la minchia su altri lidi invece che sempre qui. o magari su marte.

Hmm…ragazzi… rendetevi conto… il caso?
Per quanto riguarda teatrino e Papa posso anche essere d’accordo…
ma come fate a dire il caso?!?!? cioè è un caso se esistono materia e antimateria… tutte le leggi fisiche sono un caso… la matematica è un caso??? bah

A me piace pensare che il/i creatore/i siano come dei programmatori che si son divertiti a creare un mondo simulato…

hmm…

La pensavo anche io cosi cosi fino a qualche tempo fa.. ma poi per forza ti rendi conto che il caso non basta.

e se invece bastasse??…forse tanta gente ha bisogno di convincersi che si sia un creatore perchè è troppo difficile acettare che non ci sia proprio un bel niente…evviva le fonti dei maggiori mali dell’umanità….ma non si rende conto di essere ridicolo?

Teo, facciamo finta che per davvero qualcuno ad un certo punto ci abbia creato… e quindi? Questo non significa che questa entità sia ancora lì a osservarci ecc… quindi a me cosa mi cambia? vivere con o senza un dio è lo stesso… a qualcuno serve come appiglio, altri questo “appiglio” lo trovano altrove, in ideali, nell’amore o che ne so io. Sinceramente chi ci abbia creato è indifferente: d’altra parte anche il Caso può essere considerato un’entità a noi superiore. Perché dio sì e il caso no? Per la storia del “disegno intelligente”? Bah…

Credo, fortemente credo, che Marx e il suo oppio dei popoli avesse assolutamente ragione.
Voglio anche non giudicare chi nella vita cerca e ha bisogno di aver fede in un qualunque Dio.. chi lo prega… e chi lo bestemmia quando accadono cose così pessime che non ti puoi spiegare, non fa poi così male avere un capro espiatorio.
Poi per quanto riguarda Papa, encicliche, preti, e quant’altro… beh… qui si parla di politica, non religione.

@ ALL Ma che bella discussione che ne è nata
Bravi, bravi… mentre io sono senza connessione almeno ci siete voi a dare un po’ di vita al blog

@ Jeby Io pensavo a qualcosa tipo una bomba chimica, una cosa che spazzi via la gentaglia che vive al vaticano ma che non distrugga i beni artistici… ma hanno talmente tanto rotto le balle che basterebbe anche il famoso quarto di grammo di antimateria di cui si parla in “Angeli e Demoni”

@ MacTeo E’ sempre questione di punti di vista. Per me il caso è più che sufficiente. Insomma, è la solita storia del principio antropico e compagnia bella.
E’ solo perché siamo coscienti che ci chiediamo perché proprio noi. Ma è una cosa abbastanza tautologica, visto che i sassi su Marte non possono chiederselo.
E se ci sono altre forme di vita coscienti nell’Universo sicuramente si domanderanno la stessa cosa, non potendo avere conferma che esiste la vita in altri posti.
In poche parole: abbiamo avuto culo qua sul pianeta Terra

@ kekka Beh, dovresti conoscere bene l’ambiente tu, no?

@ Phoenix Il problema è che la gente non ci arriva.

si infatti…sempre convinta che chiesa e religione siano due cose che non hanno nulla in comune…e poi dal dentro si hanno molte conferme..piuttosto che il racconto del racconto del racconto preferisco ascoltare e commentare direttamente..poi ognuno faccia ovviamente e giustamente quello che vuole rispettando chi la pensa in altro modo…

Lenny!!! Mi hai letto nel pensiero riguardo al vaticano (solo che io lo estendevo anche a Camera e Senato)!!

Oh ragazzi non abbiate pregiudizi per favore…
Non avete colto il messaggio del mio discorso…

Lasciando stare le cagate Marxiane sull’oppio dei popoli ( poi qui si va in politica ed è l’ultima cosa che mi interessa ).. io ho scritto chiaramente che le religioni sono tutte stronzate. Non voglio neanche abbassare il livello della conversazione nel discutere di questa o quella religione, o del fatto che siano uno strumento per pascolare le pecore del popolo.
Neanche mi interessa discutere del fatto che l’uomo in quanto tale abbia bisogno di credere in un Dio come appiglio etc..etc.. tutte fasi che ritengo a un livello più basso del discorso che volevo fare.

Io non ho un Dio, non credo in un Dio in particolare e non mi pongo il problema di cercare di capire chi è come è fatto etc etc…

In un certo senso sono daccordo con Jeby quando dice:
“Teo, facciamo finta che per davvero qualcuno ad un certo punto ci abbia creato… e quindi? Questo non significa che questa entità sia ancora lì a osservarci ecc…”
Verissimo!! Ma non è questo il punto. Il punto è vedere la logica dietro le cose. La mia vuole essere solo una constatazione del fatto che il caso è un po’ poco per combinare tutto sto macello.

Vorrei focalizzare l’attenzione sull’osservazione scientifica di ciò che ci circonda. Personalmente trovo affascinante vedere come andando a scavare sempre di più, si scoprano la logiche di funzionamento di ciò che esiste e mi vien difficile pensare che tutto ciò sia nato per caso.

Ammettiamo per assurdo non esista alcuna forma di vita nell’universo ( nemmeno noi, per collegarmi al discorso delle rocce marziane di Lenny ).
Anche in questo universo relativamente più semplice esistono un fottio di leggi fisiche e delle meccaniche complicatissime che ne governano l’andamento spazio temporale.

Voglio dire… solo col caso a quest’ora saremmo semplicemente un vortice di entropia e niente di più.

@ kekka: io non mi sento ridicolo nel credere che dietro ciò che siamo vi sia una logica.
Ridicolo può essere chi fa le guerre in nome della religione… chi va a messa tutte le domeniche perchè è previsto da una religione… chi taglia il pisello ai bambini perchè previsto dalla religione.

Mi cito da solo:
“No Lenny… penso che in Dio tu ci debba credere.”
Non voleva essere un invito ad avere una religione…
solo un’opinione sul fatto che secondo me dal nulla non può nascere il tutto.

@ Jeby: puoi sempre credere nel dio Random se ti fa piacere… ma stai togliendo alla parola caso il concetto semantico di casualità… ergo stai ammetendo che il caso non è un caso.

@MacTeo: da quel che leggo potresti essere raeliano… informati… magari ti può interessare: http://www.rael.org

No no, intendo proprio venuti così per caso! Sinceramente ci sono cose di cui mi domando veramente la logica, se qualcuno le ha veramente create!! Pensa, esempio idiotissimo, alle ultime costole, quelle “flottanti”. Sono acuminati pugnali che aspettano solo di trapassare gli organi (non “organelli”, ma i polmoni e, volendo, il cuore..) del malcapitato di turno che fa, ad esempio, un incidente. È proprio da pirla metter quelle costole lì, che poi non servono a una mazza!!!

ahhh…quando ho letto della matematica che è un caso…m’è tornata in mente una riflessione che avevo fatto qualche tempo fa…

la matematica vuole essere un’interpretazione della realtà….
ma se invece di interpretare in questo modo si fosse interpretato diversamente?!?! non sarebbe cambiato nulla a livello della nostra esistenza…la terra ci sarebbe stata comunque e pure tutto il resto….
o no?

magari tra due anni si arriva ad un punto oltre il quale non si può più andare perchè semplicemente s’è sbagliato all’inizio…
una specie di sudoku….si riempie tutto e si arriva alle ultime due cifre scoprendo di aver sbagliato tutto!! figo no?!

bello bello…mi piace sta cosa…
per il resto…beh…la chiesa dovrebbe star fuori dalle questioni politiche! che le leggi come piacciono a loro se le facciano a casa loro!

baci e abbracci…

@ Phoenix: hmm bella la frase “Smettiamo di credere… cominciamo a capire…”, ma poi si perdono subito con le puttanate sugli alieni

Comunque il simbolo dei realiani è fenomenale… hanno fuso LA SVASTICA NAZISTA con la LA STELLA ISRAELIANA….. ma si può?!?!?

Cmq anche i Raeliani sono confusi… dicono che degli alieni ci hanno creato grazie alla loro padronanza del DNA.. quindi non esiste un Dio ma appunto questi Elohim che ci hanno progettato: ci può stare… ma il problema è sempre li… sti alieni chi li ha creati? e tutto l’universo chi o cosa l’ha creato?
Insomma anche il movimento Raeliano è un movimento ateo che si accontenta di dare una spiegazione scientifica e fermarsi al primo gradino… dicendo che ci hanno progettato li alieni hanno risolto il loro problema… ma hanno semplicemeto creato un layer in più ( che può essere anche vero ma non risolve la questione )

Per questo motivo credo che sia inutile appunto cercare di dare una spiegazione, sia essa atea o religiosa ( ma a questo punto anche il concetto di ateo o dio non stanno in piedi )… per me rimane sufficiente prendere atto della logica dietro le cose… e se possibile riconscere il cosidetto “disegno intelligente”

Che ne pensate?

@ MacTeo Personalmente penso che il problema non si ponga, ma solo perché io credo nel caso.
Il caso è qualcosa di derivante dalle leggi fisiche di questo universo, no?
Quindi si suppone che non sia un’entità superiore, autonoma e senziente.

Se poi ci mettiamo a dire “ma chi ha creato il caso, i.e. le leggi fisiche?”, allora la cosa prende uno stampo diverso: se assumiamo che il caso governasse “il tutto” anche prima del nostro universo, è sufficiente (ma un po’ tautologico), altrimenti no.

Comunque pessimi i raeliani… a parte il logo, ’sta storia degli extraterrestri… certo, risulta più credibile di uno che trasforma l’acqua in vino, però sa tanto di film hollywodiano.

E comunque la catena del “chi/cosa ha creato chi/cosa” si può cercare di estendere all’infinito, quindi non so fino a che punto sia lecito e/o valga la pena di farlo… boh.
Sarà che son le 10 di mattina e non cognisco ancora perfettamente, ma la mia teoria mi pare sufficiente a non farmi ulteriori domande tipo “chi siamo / da dove veniamo / dove andiamo”.

E questo mi basta

Vedo troppa rabbia nelle tue parole Lenny,
Sono d’accordo con te sul fatto che fanno skifo l’omofobia, il razzismo, i pregiudizi e quant’altro ma non credo ke a istigarli sia il Papa, che cmq è sempre una persona e perciò non è esente da sbagli come qualsiasi altra.
La religione (e qui intendo quella cristiana che è la mia) diffonde in primis il valore dell’amore verso il prossimo quindi chiunque si comporta in modo contrario non può allo stesso tempo proclamarsi vero cristiano (ma purtroppo tanti strumentalizzano la religione).
Non credere che io sia bigotto, io detesto i bigotti e i finti moralisti.
Da quello che ho letto ho capito ke tu non devi aver avuto un bel periodo in passato..sperando d non sembrare “buonista” come dici te, ti auguro momenti migliori e ti auguro di trovare le vere risposte alle tue incertezze.
Un visitatore.

@jjj: Un altro che fa parte dell’AC? (Anonima Commentatori)

Sono d’accordo con Lenny su tutta la linea!
E a proposito del papa, credo che con questo siamo tornati indietro di molto, quello che lo ha preceduto si è comportato in maniera impeccabile e onesta (ha perfino chiesto scusa per l’inquisizione! cosa che dovrebbero fare tutti i papa, tutti i giorni per conto mio).

Cmq ho da poco scoperto l’ Agnosticismo come religione…
Diciamo che è la religione ideale per un tipo come me!

@ jjjj Il papa è ben convinto di quel che dice, quindi non è una persona che fa errori.
In secondo luogo il problema non è tanto la religione in se, ma è l’istituzione “chiesa”, che la strumentalizza.
Bisogna anche dire che ogni religione ha la relativa istituzione che la strumentalizza, quindi sì, le religioni sono dannose.
Sono un cancro per la società. Solo che la maggior parte della gente è troppo assuefatta e/o pigra per pensare con la propria testa.
Purtroppo le persone che credono in qualche entità superiore senza aderire ai dettami di qualche psicopatico di turno, sono pochissime.

Grazie per gli auguri, ma alle persone menzionate nel post auguro solo tanto tanto tantissimo soffrire. Almeno tanto quanto ne hanno causato loro negli altri.

@ Matteo Io non conosco nei dettagli le storie segrete del vaticano, ma nemmeno il papa precedente era uno stinco di santo, da quanto mi hanno detto alcuni amici che hanno seguito più da vicino la sua storia, anche perché hanno qualche anno più di me.
Dietro un vecchio con il parkinson non c’è necessariamente un demente.

Infatti Giovanni Paolo II non era per niente un demente, può aver fatto degli sbagli ma è riuscito, a mio parere, a portare avanti in maniera impeccabile il suo mandato. Quello ke voglio dire è ke essere Papa è sicuramente un privilegio ma è nello stesso tempo una responsabilità enorme perchè romper in maniera drastica col passato è impensabile..i cambiamenti vanno aspettati lentamente purtroppo, un rivoluzionario nn avrebbe la fiducia d nessuno.
Ognuno è libero di credere in ciò che reputa giusto, senza interferenze, senza pregiudizi e critiche, questa è la libertà, questa è la felicità; ma non confondere fede con credulita ‘La fede si basa sull’accurata conoscenza’(Giovanni,17,3).
jjjj - Daniele - padovano - cristiano - di sinistra - gay

@ jjjj Oh, ma Nazingher è un rivoluzionario. All’indietro.
E qualunque cosa mi si dica, una persona che ogni giorno attacca le idee diverse dalla sua e influenza i politici (già bigotti dal canto loro) di un altro Stato, mi dispiace, ma non ha il mio rispetto e mai l’avrà.
Si aggiunge solo alla lista delle persone che menzionavo nel post.

Comunque per quanto io possa essere comprensivo, io e te abbiamo idee diverse di fede.
Per me credere in qualcosa non significa farlo col “libretto delle istruzioni” (vedi Bibbia e dintorni).
Se voglio credere in qualcosa ci credo. Punto.
E lo faccio come credo sia meglio farlo.
E per quanto riguarda l’accurata conoscenza, qua si tira in ballo l’essenza stessa del credere. Dio esiste?

Dato che credo solo a ciò che è provabile scientificamente, sono convinto che Dio - non essendone stata provata l’esistenza - sia soltanto un’invenzione dell’uomo, creata allo scopo di attribuirgli quello che non riusciamo a spiegarci, nel bene e - soprattutto - nel male.

E’ una forma di religione credere nella scienza?
Anche se fosse, almeno i portatori della “verità” di questa religione non seminano quotidianamente discriminazione e odio irrazionali, a differenza degli altri.

Tanto di cappello alla scienza ma ti ricordo che tanti grandi scienzati credono profondamente in Dio (e io studio materie scientifiche). Io personalmente credo nella scienza ma anche nella morale della Bibbia, inoltre credo nel disegno intelligente, dal niente non nasce niente.
La religione non ha nessuna volontà di seminare odio e discriminazioni e non è detto che i portatori della verità di un’ipotetica religione scientifica non commettano enormi errori morali.

@ jjjj Tanti grandi scienziati? Tipo chi? Zichichi? Un ciarlatano che ha battuto la testa da piccolo cadendo dal seggiolone.
E anche se pensiamo a personalità più eminenti rispetto a quel mentecatto, sono convinto che uno scienziato che crede in dio o in qualcosa di affine, lo faccia con un po’ di criterio in più rispetto a chi va ogni domenica a messa con la convinzione che così facendo si pulisce la coscienza.

Per quanto riguarda l’odio e le discriminazioni, è vero che le religioni non lo fanno, ma lo fanno i rispettivi “portatori della verità”…
Io la vedo in modo logico-causale: se la religione implica che esistano persone che ne storpiano il messaggio, allora, dato che queste persone sono il male, anche la religione è il male, poiché ne è la causa. Punto.

E come ultima cosa. Apprezzo molto il fatto che tu abbia specificato le tue “features”, ma specialmente il fatto che tu abbia scritto “gay” mi fa pensare: non sei ancora stanco di sentirti prendere in giro quotidianamente dal “tuo portatore della verità”? Ho capito che la fede è una questione personale, ma lui non la pensa esattamente allo stesso modo.
A me un atteggiamento del genere farebbe passare la voglia di credere in qualcosa, eh.
Alla stregua della sinistra. Come fai a credere nella sinistra, con i componenti che la formano? Un reparto di psichiatria sarebbe più capace.
E con questo non voglio dire di non essere di sinistra.
Sono i politici di sinistra che non sono più di sinistra.

[…] ricapitoliamo un secondo, tanto per contestualizzare i discorsi. La persona che menzionavo in questo post (una dei simpatici parenti) legge il mio blog, ed è perfino andata da mio papà a dire che io sono […]